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 Aprentissage des comportements par Marilyn Tremblay

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auchiendespres
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MessageSujet: Aprentissage des comportements par Marilyn Tremblay   Ven 25 Nov 2005 - 7:46

Voici un petit extrait d'un livre deTremblay, Marilyn, 1967-
Trucs et astuces pour éduquer son chien agréablement et efficacement :
Je trouve ses propos fort judicieux et c'est le principe même de la méthode du clicker training :

Trucs et astuces pour éduquer son chien agréablement et efficacement de Marilyn Tremblay

Citation :
Avant de parler du assis ou du couché, il serait bon de comprendre un peu le chien. Ne perdez pas votre temps et votre énergie a apprendre le mot du comportement imédiatement. Cela ne sert à rien. Le chien ne comprend pas ce que vous voulez lui faire faire. Même si pour vous le comportement assis est clair il ne l'est pas du tout pour un chien.

Imaginez cet exercice: je vous dis le mot "retuki". Je vous le répète et je vous pèse sur les épaules en même temps. Premier problème que vous rencontrerez: la mauvaise sensation que procure les mains qui sont sur vous. Deuxième constatation: si les mains poussent vers le bas, vous résisterez vers le haut, c,est une loi de la physique, rien n'y échappe, même pas le chien! Troisième problème: pendant que vous avez trouver désagréable de vous faire toucher, que vous avez résisté contre la pression, grande chance que vous n'ayez même pas retenu le mot qui a été prononcé! Alors pour avoir compris que cela veut dire pose les fesses au sol...pas grande chance. Bien sur nous sommes des humains donc nous pourrons faire une déduction mais je ne crois pas que le chiens ait réussis a faire grand déduction lui-même.

Maintenant, le même exercice mais d'une autre façon, celle que j'enseigne. Je tapote une chaise de ma main. Vous comprendrez probablement en tant qu'humains que cela veut dire poser vos fesses sur la chaise. Aussitôt que vous poserez vos fesses sur la chaise, je vous donne un 5$. Wow! Comme c'est amusant et "payant" de s'asseoir sur cet objet. Je vous fais lever et je re-tapote la chaise. Je parie mes souliers que vous vous précipiterez vous asseoir sur cette chaise pour recevoir votre 5$. Voila! Vous avez appris le comportement et agréablement à part de cela! Donc la prochaine fois, puisque vous effectuez le comportement facilement, je vais dire le mot "retuki" lorsque vous poserez vos fesses sur la chaise et je vous donnerais 5$. N'est-ce pas que "retuki" après une ou deux fois va vous rentrer dans la tête? Alors je n'aurais qu'a tester votre aprentissage en disant le mot "retuki" lorsque vous serez. Si vous partez vous asseoir et que vous tendez la main pour votre 5$, youppi! vous avez appris un nouveau comportement et le mot qui va avec assez rapidement!

Vous devez comprendre que votre chien fonctionne de la même façon. Il va lui aussi ne rien comprendre au mot assis puisque ça ne signifie rien pour lui. Il ne va pas trouver agréable de se faire tapoter partout et tout comme vous, il va également résister a l'inverse si vous poussez sur ses fesses!

Vous allez dire: "Oui mais beaucoup de chiens ont appris de cette maniere!" Je suis tout à fait d'accord mais repensez a mon petit exercice; lequel préférez-vous? Et avec lequel allez-vous m'apprécier le plus? Avez lequel préférez-vous apprendre? avec lequel allez-vous former une vraie équipe? Et finalement, avec lequel allez vous toujours avoir hâte d'apprendre?

Je crois que je n'ai pas a élaborer plus amplement, vous avez certainement fait votre choix et il est le même que moi et des centaines de personnes qui ont compris le bienfait de cette méthode.

Allons au chien maintenant parce que je suis quand même ruinée monétairement à cause de vous! :o))

Au fait, pourquoi j'ai utilisé l'argent pour vous motiver? Parce que tout le monde est motivé par cela. Rares sont les gens qui vont lever le nez sur des sous, quel que soit le montant. Je vous aurais donne 2$ et vous l'auriez également fait avec enthousiasme, Pourquoi ne pas avoir choisi de la nourriture? Si je savais exactement ce qui vous aurait fait plaisir, ça aurait fonctionner également. Pour ma part, le chocolat aurait parfaitement fait l'affaire, mais jamais un bâton de canelle par contre. J'ai mis toutes les chances de mon côté et j'y suis allée avec ce qui fonctionne le mieux pour les humains.

On revient au chien? Qu'est-ce qui motive la grande majorité des chiens maintenant? La bouffe! Les chiens sont pour la plupart de gros estomac sur quatre pattes, faites des essais et vous trouverez bien ce qui l'anime le plus.
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mms
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MessageSujet: Re: Aprentissage des comportements par Marilyn Tremblay   Ven 25 Nov 2005 - 11:15

C'est super, je fais déjà suivre à d'autres.
Vivement l'éducation à la récompense.
ESt-ce que cela ne ressemble pas à la carotte qui fait avancer l'âne? C'est bizarre car dans ce cas-là tout le monde est d'accord avec le principe mais pas quand il s'agit d'éduquer son chien.
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MessageSujet: Re: Aprentissage des comportements par Marilyn Tremblay   Mer 24 Oct 2007 - 11:31

Ce que je n'ai pas trouvé dans la description de ce système c'est quelle adaptation du "tapoter sur la chaise" on va faire avec le chien. On tapote sur le sol?
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Zora
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MessageSujet: Re: Aprentissage des comportements par Marilyn Tremblay   Mer 24 Oct 2007 - 11:49

Ca s'appelle leurer le chien. Tapoter est un exemple. Tout apprentissage ne passe pas par le tapotage mais un autre type de leurre ou pas de leurre du tout, ce qui "aide" le chien à réflechir...
" Qu'est ce que je dois faire pour obtenir ce satané bonbon ?" Il propose alors. C'est a dire qu'il met en place des "choses" pour obtenir ce qu'il veut. C'est le conditionnement opérant... le clicker training.
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MessageSujet: Re: Aprentissage des comportements par Marilyn Tremblay   Mer 24 Oct 2007 - 12:38

Et pratiquement, comment, en entendant le clicker, va-t il comprendre qu'il doit s'asseoir, ou se coucher, ou lever la patte pour dire bonjour, afin de recevoir la récompense?
Par quel moyen, si ce n'est en le plaçant nous-même ainsi et lui demandant de rester, lui fera-t-on comprendre une nouvelle position à adopter, comme le couché! par exemple? :hum:


Dernière édition par le Mer 7 Nov 2007 - 22:09, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Aprentissage des comportements par Marilyn Tremblay   Mer 24 Oct 2007 - 14:33

le clicker n'est pas l'ordre mais la récompense...
Donc une fois que ton chien a compris que le click égal récompense, tu attends que ton chien se couche, une fois qu'il se couche tout seul et sans ordre, tu click puis bonbon, et ainsi de suite, tu click lorsqu'il est resté plus longtemps,...
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MessageSujet: Re: Aprentissage des comportements par Marilyn Tremblay   Mer 24 Oct 2007 - 17:29

Je vois... Eh bien, ça alors!!! C'est amusant.
Merci pour l'explication.
Et où achète-t-on ces clickers? Partout?
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MessageSujet: Re: Aprentissage des comportements par Marilyn Tremblay   Mer 24 Oct 2007 - 17:38

oui dans presque toutes les animaleries, maintenant je te conseille d'aller lire les postes à ce sujets, il y a pas mal de renseignement sur le net mais également sur le site de "aux chiens des prés" c'est une membres sur notre forum qui pratique cette discipline à merveille
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Carine
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MessageSujet: Re: Aprentissage des comportements par Marilyn Tremblay   Jeu 25 Oct 2007 - 6:57

Renseigne-toi un minimum avant de commencer au clicker. Le clicker ne fait que peu de dégâts (par rapport à des coups de laisse ou des manipulations du chien) mais il n'est vraiment efficace à long terme que quand il est bien utilisé.
Nadine (Chiens des Prés) dont Rapso te parle est toujours prête à aider et sait de quoi elle parle. Il existe aussi des tas de forums et de bouquins sur le sujet. N'hésite pas.

Concernant la "méthode positive", je peux vous conseiller aussi le livre d'Ian Dunbar, Comment apprendre de vieux trucs à un nouveau chien. C'est dans la même lignée que ce qui est écrit plus haut. :super:
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Patricia
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MessageSujet: Re: Aprentissage des comportements par Marilyn Tremblay   Jeu 25 Oct 2007 - 7:12

je n'éduque pas mes chiens au clicker tout simplement parce que je ne la connait pas
mais toujours à la récompense, et je trouve ce ca bien plus payant que d'éduquer son chien par des tractions de laisse, et d'autres pratique plus dures..., mais selon mon expérience personnelle
plus on commence tôt l'éducation positive et plus facile est l'éducation du chiots, je le sais car j'ai commencé l'éducation de Chance quand il avait 8 mois et je vous jure que j'en ai bavé
et même maintenant il essaye toujours de me passer au dessus de la tête, faut toujours que je lui rappelle les limites acceptable
par contre chanel, dunes et farro sont toujours là prête à vous faire plaisir, car le jeux et la récompense sont les maitres quan on travaille ensemble et je trouve ca génial :super:
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Carine
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MessageSujet: Re: Aprentissage des comportements par Marilyn Tremblay   Jeu 25 Oct 2007 - 8:20

Le clicker ne sert qu'à marquer un moment très précis lors de l'apprentissage de quelque chose au chien. Click = voilà exactement ce que j'attends de toi. Dès que l'apprentissage est terminé et que l'action et son ordre sont acquis, on ne clique plus (ou de temps en temps de manière aléatoire pour renforcer le comportement). Il est très utile pour des apprentissages précis mais n'est pas indispensable du tout pour la pratique de la méthode positive.

Par contre, on s'aperçoit très vite, quand le clicker est bien chargé, qu'il est un élément de plus dans la motivation du chien. Il sait qu'il va apprendre de nouvelles choses et donc recevoir plein de récompenses. Chez moi maintenant, je n'ai qu'à sortir le clicker pour obtenir deux boules de poils hyper motivées et qui se battent pour être devant l'autre pour travailler (indispensable de les séparer pour travailler sinon c'est la foire).
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requin argenté
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MessageSujet: Re: Aprentissage des comportements par Marilyn Tremblay   Jeu 25 Oct 2007 - 9:02

mms a écrit:
ESt-ce que cela ne ressemble pas à la carotte qui fait avancer l'âne? C'est bizarre car dans ce cas-là tout le monde est d'accord avec le principe mais pas quand il s'agit d'éduquer son chien.

La grande différence c'est que dans le cas de l'âne, il ne reçoit pas la carotte et nos chiens adorés sont les premiers à recevoir le petit bonbon quand ils ont bien bossé.

Quant à la technique utilisée, clicker, carresse ou récompense, c'est surtout l'aspect du contact positif avec son toutou qui est le plus important. Un chien bien dans sa tête parcequ'il connait naturellement sa place dans la meute et qu'il sent le respect de son maître(tant dans le travail que dans la vie de tous les jours) finira par apprendre tout ce qu'on tente de lui apprendre.

C'est d'ailleurs pour cela que c'est le meilleur ami de l'homme! ! !
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sylvianne
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MessageSujet: Re: Aprentissage des comportements par Marilyn Tremblay   Jeu 25 Oct 2007 - 11:59

j'ai pour ma part toujours utilisé la méthode naturelle pour éduquer mes fifilles, je travaille à la récompense aussi je ne touche pas mon chien pour lui demander qlq chose j'utilise des gestes et dès que le mouvement souhaité s'accompli, je dis le mot et je récompense...
le clicker m'a tenté, mais seule j'ose pas trop m'aventurer et mes chiennes sont maintenant éduquées donc !!!! mais même à leur âge, je m'amuse a leur apprendre encore qlq tours et tjrs avec la méthode naturelle.
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MessageSujet: Re: Aprentissage des comportements par Marilyn Tremblay   Jeu 25 Oct 2007 - 13:05

Parce que une vidéo est parfois plus efficace qu'un long discours, voici l'apprentissage du "couché" pour Blue, pyrénée...

Sur la vidéo, c'est la première fois qu'il apprend cet exercice.....Pour les premiers essais, je le leurre en descendant ma main ensuite je le laisse "réfléchir", dès qu'il va vers ce que je veux (se coucher), je clique + bonbon...

Depuis on a travaillé et Patricia peut en témoigner puisque je travaille un peu le Blue pendant qu'elle s'entraîne à Grammont, Blue se couche sur ordre et sans clicker depuis au mois 2,3semaines....

voilà: http://fr.youtube.com/watch?v=3efVuiecL88

Voici également un site où on peut voir de nombreuses vidéos de l'apprentissage au clicker, notamment avec un chiot de 5à7semaines....: http://www.chien-agility.ch/
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sylvianne
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MessageSujet: Re: Aprentissage des comportements par Marilyn Tremblay   Jeu 25 Oct 2007 - 13:47

c'est fou comme le chien peut vite comprendre...je suis consciente que la méthode du clicker fait la part belle au raisonnement du chien et non plus au conditionnement....
à quel moment introduis-tu l'ordre verbal ?
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MessageSujet: Re: Aprentissage des comportements par Marilyn Tremblay   Jeu 25 Oct 2007 - 14:03

sylvianne a écrit:
c'est fou comme le chien peut vite comprendre...je suis consciente que la méthode du clicker fait la part belle au raisonnement du chien et non plus au conditionnement....
à quel moment introduis-tu l'ordre verbal ?

A partir du moment où dès qu'il me voit pour bosser il se couche j'introduis le mot c'est à dire:

"il se couche, je clique, je dis "af" (couché)

Ensuite, je dis "af" au moment où il se couche et finalement avant qu'il se couche...

Selon les exercices, je leurre plus ou moins longtemps....Il a aussi appris "tourne" (tourner sur lui -même) mais pour ça je l'ai leurré avec ma main.....A l'heure actuelle, je dis "tourne" tout en faisant un léger geste du poignet....
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Carine
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MessageSujet: Re: Aprentissage des comportements par Marilyn Tremblay   Jeu 25 Oct 2007 - 14:07

caro a écrit:


Selon les exercices, je leurre plus ou moins longtemps....Il a aussi appris "tourne" (tourner sur lui -même) mais pour ça je l'ai leurré avec ma main.....A l'heure actuelle, je dis "tourne" tout en faisant un léger geste du poignet....

Et ensuite, on apprend à "nettoyer" les ordres pour ne garder que celui que le chien reconnaît (ici, très probablement le geste du poignet car le visuel a tendance à l'emporter sur le verbal). Mais ça, faut avouer que chez les grandes bavardes (par exemple, moi), c'est très très dur.
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MessageSujet: Re: Aprentissage des comportements par Marilyn Tremblay   Jeu 25 Oct 2007 - 14:27

Carine a écrit:
caro a écrit:


Selon les exercices, je leurre plus ou moins longtemps....Il a aussi appris "tourne" (tourner sur lui -même) mais pour ça je l'ai leurré avec ma main.....A l'heure actuelle, je dis "tourne" tout en faisant un léger geste du poignet....

Et ensuite, on apprend à "nettoyer" les ordres pour ne garder que celui que le chien reconnaît (ici, très probablement le geste du poignet car le visuel a tendance à l'emporter sur le verbal). Mais ça, faut avouer que chez les grandes bavardes (par exemple, moi), c'est très très dur.

En fait pour le tourne j'aimerais ne garder que l'ordre verbal mais le geste aide beaucoup le chien....

Avec Chaman, je ne fais plus qu'un léger mouvement de tête
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Eclipse
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MessageSujet: Re: Aprentissage des comportements par Marilyn Tremblay   Jeu 25 Oct 2007 - 19:11

C'est joli, c'est un très beau travail. Mais sur la vidéo, Caro, tu ne leurres qu'au début, après, comment Blue sait-il ce que tu veux? Je suppose qu'il ne faut pas utiliser le clicker pour plusieurs choses en même temps... je dis au hasard, le couché et le tourne par exemple mais bien avoir un très bon acquis d'un "ordre" avant de passer au suivant... Moi je n'oserais pas me lancer seule. Je comprends que le clic correspond à la récompense et pas à l'ordre, mais quand le chien n'a pas d'indication je trouve cela particulier de le récompenser pour quelque chose qu'on ne lui a pas demandé et qu'il fait par hasard et je ne comprend pas l'avantage du clic sur la simple récompense (bonbon). J'ai appris les ordres de base à Eclipse en prononçant le mot assis (par exemple) quand elle s'asseyait sans ordre, petit à petit j'ai devancé son action par le mot, le mot n'est pas une récompense, le bonbon, elle l'a après, quand le mot précède son acte. Bon, suis peut-être pas facile à suivre :mdr1:
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MessageSujet: Re: Aprentissage des comportements par Marilyn Tremblay   Ven 26 Oct 2007 - 5:22

Alors...

Il apprenait le "tourne" (un peu plus avancé) et le "af" en même temps...

Pour un chien qui a compris le principe du clicker, il sait qu'il doit chercher ce qu'il doit faire, donc s'il se couche ce n'est pas par hasard (sinon j'aurais attendu longtemps) mais parce qu'il a été leurré une ou deux fois...

A un moment de la vidéo il fait un "tourne" de lui-même histoire de dire "tu es sûre que c'est pas ça que tu veux?" mais comme je ne clique pas il sait tout de suite que c'est aps ça que je veux....

C'est dommage que je n'ai pas filmé mais à la 2ème séance du "af", il propose ça directement.

J'aurais pu lui faire faire "tourne" en mêm temps puisque je leurre avec ma main mais je ne veux pas l'embrouille rpour ça première séquence mais maintenant j'alterne tourne et "af" dans la même minute justement pour voir qu'il a bien compris les ordres et ne propose pas n'importe quoi...
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MessageSujet: Re: Aprentissage des comportements par Marilyn Tremblay   Ven 26 Oct 2007 - 5:57

Bon, j'ai fini de déjeuner, je continue mon blabla

Stéph, quand tu dis que tu ne comprends pas click=bonbon simplement, ça c'est la première étape, lorsqu'on charge le clicker, c'est à dire que le chien doit savoir qu'après le "click" vient toujours un bonbon donc pendant uen ou 2 séance on ne fait que ça : click/bonbon...Ensuite on commence à bosser

Ensuite tu dis que le click correspond à la récompense...Non....le click est un marqueur de bon comportement, il veut dire "voilà, ce que tu viens de faire c'est ce que je veux et tu vas avoir une récompense pour ça"

Je ne suis pas une pro du clicker, je l'utilise pour certaines choses comme les positions mais j'y ai repris goût avec Chaplin et Blue....Chaplin, petit chien sensible, ça lui permet de ne pas douter et Blue il adoooore chercher quoi faire pour me faire plaisir....et a voir son bonbon

Par contre, j'utilise toujours le marqueur de bon comportement qui est, lorsque j'ai oublié le clicker le "yes"...Depuis que j'utilise ce système je trouve que les chiens doutent moins et comprennent vite ce que je veux d'eux....

Voilà, je ne suis pas une "intégriste" du clicker, pour moi toutes les méthodes sont bonnes si ça convient au maître et au chien mais j'aime qu'on comprenne bien la méthode pour éviter que les gens achètent un clicker, l'utilisent comme une télécommande pour rappeler le chien et ensuite disent "le clicker c'est nul...."

On peut le dire mais si on sait comment l'utiliser...
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Carine
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MessageSujet: Re: Aprentissage des comportements par Marilyn Tremblay   Ven 26 Oct 2007 - 7:07

Je pense exactement comme toi sauf que quand on sait l'utiliser on ne dit plus jamais que c'est nul
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MessageSujet: Re: Aprentissage des comportements par Marilyn Tremblay   Ven 26 Oct 2007 - 8:50

Quel synonyme donneriez-vous pour le mot : je "leurre"?
J'ai un peu de mal à comprendre la notion.
Leurrer veut dire tromper, induire en erreur, ,ou alors il y a une définition qui m'échappe.
Sorry, j'ai peut-être déjà 54 ans, mais je ne suis que débutante en éducation canine, car ce sont mes premiers chiens à éduquer. :oops:
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Carine
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MessageSujet: Re: Aprentissage des comportements par Marilyn Tremblay   Ven 26 Oct 2007 - 9:02

Leurrer au clicker veut dire laisser croire au chien qu'il va avoir un bonbon mais ne lui donner le bonbon que quand il aura accompli le mouvement souhaité.

Par exemple, tu lui mets le bonbon sous le nez et tu fais tourner la main qui tient le bonbon, le chien va continuer à le suivre.

C'est la (mauvaise) traduction de "luring".

Trois techniques principales quand on entraîne au clicker :
- leurre : voir ci-dessus
- shaping : attendre que le chien propose des comportements et clicker chaque étape vers le comportement que nous attendons (un peu le "chaud et froid" en jeu humain)
- clicker le comportement naturel : par exemple, le chien se couche, on le clicke.
Dans tous les cas, on introduit l'ordre que quand le comportement est acquis.
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MessageSujet: Re: Aprentissage des comportements par Marilyn Tremblay   Ven 26 Oct 2007 - 9:12

pour moi "leurrer" correspond à "aider" le chien....Sur la vidéo de Blue ce sont les 2 premières fois où j'abaisse ma main pour qu'il se couche...
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auchiendespres
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MessageSujet: Re: Aprentissage des comportements par Marilyn Tremblay   Ven 26 Oct 2007 - 20:39

caro a écrit:
pour moi "leurrer" correspond à "aider" le chien....Sur la vidéo de Blue ce sont les 2 premières fois où j'abaisse ma main pour qu'il se couche...

Pour moi le mot leurrer, veut dire guider le chien.
On le guide sans contrainte.
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MessageSujet: Re: Aprentissage des comportements par Marilyn Tremblay   Sam 27 Oct 2007 - 6:50

auchiendespres a écrit:
caro a écrit:
pour moi "leurrer" correspond à "aider" le chien....Sur la vidéo de Blue ce sont les 2 premières fois où j'abaisse ma main pour qu'il se couche...

Pour moi le mot leurrer, veut dire guider le chien.
On le guide sans contrainte.

voui, c'est encore mieux "guider"....
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Carine
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MessageSujet: Re: Aprentissage des comportements par Marilyn Tremblay   Lun 29 Oct 2007 - 9:08

C'est marrant comme ça coule de source quand c'est dit : ben oui, évidemment que c'est "guider" le chien
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MessageSujet: Re: Aprentissage des comportements par Marilyn Tremblay   

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Aprentissage des comportements par Marilyn Tremblay
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